Տպել
Ռուսական «Կոմերսանտին» տված հարցազրույցում Ռոբերտ Քոչարյանը խոսել է Վլադիմիր Պուտինի հետ ընկերության ու Հայաստանում իշխանության համար մղվող պայքարի մասին։
Այն բանից հետո, երբ Հայաստանում քրեական գործ հարուցեցին նախկին նախագահ Ռոբերտ Քոչարյանի դեմ, նա որոշեց վերադառնալ քաղաքականություն ու դարձավ վարչապետ Նիկոլ Փաշինյանի գլխավոր հակառակորդը։ Այս հակամարտության մեջ լրացուցիչ ինտրիգ է մտցնում այն, որ Քոչարյանը համարվում է Վլ. Պուտինի մտերիմ ընկերը։ «Կոմերսանտի» հատուկ թղթակից Վլադիմիր Սոլովյովին տված իր հարցազրույցում նախկին նախագահը պատմել է այն մասին, թե երբ է ընկերացել Ռուսաստանի առաջնորդի հետ, ու որքան ամուր է իրենց ընկերությունը, ինչու է վստահ իր հաջողության մեջ, ու ումն է համարում Ղրիմը։ Ներկայացնում ենք հարցազրույցը գրեթե ամբողջությամբ։
«Դեռևս ընթանում է խնդիրների գեներացման գործընթաց բոլոր ուղղություններով»
– Ռոբերտ Քոչարյանը վերադարձել է քաղաքականություն։ Դա ի՞նչ է նշանակում։ Գաղտնազերծեք խնդրեմ։
– Դա նշանակում է, որ նա վերադարձել է քաղաքականություն։
– Ի՞նչ նկրտումներ ունեք։ Դուք ուզում եք նախկին ղեկավարից դառնալ գործո՞ղ։
– Նախ՝ ես երբեք քաղաքականությունից չեմ հեռացել։ Ինչպես ընդունված է ասել, նախագահները քաղաքականությունից չեն հեռանում։ 10 տարի ես բավականին պասիվ եմ եղել։ Իմ տեսակետն արտահայտել եմ սկզբունքային հարցերի կապակցությամբ, որոնց հետ համաձայն չեմ եղել, բայց այլ ակտիվություն չեմ ցուցաբերել։ Այժմ ես շատ ավելի ակտիվորեն կարտահայտվեմ։
– Արդեն արտահայտվում եք։
– Արդեն արտահայտվում եմ։ Ես կներքաշվեմ քաղաքական գործընթացների մեջ։ Ի՞նչ ձևաչափերով։ Դա կարող է լինել կուսակցություն, կարող է լինել շարժում, կարող է լինել ինչ-որ կուսակցությանը ակտիվ աջակցության տեսքով, անձնավորված կամ չանձնավորված։
– Հայաստանում վերջին ժամանակներս իրադարձություններն արագ են զարգանում, ու իրավիճակն արագ է փոխվում։ Շատ քչերը ճշգրիտ պատկերացում ունեն այն մասին, թե երբ տեղի կունենան խորհրդարանական ընտրությունները։ Նիկոլ Փաշինյանն ասում է, որ դրանք կարող են տեղի ունենալ մինչև տարեվերջ, իսկ միգուցե և՝ հաջորդ տարում։ Դա նշանակում է, որ ավելի լավ կլինի, որ Դուք քաղաքականության մեջ Ձեր մասնակցության ֆորմատը որոշակիացնեք. Աջակցում եք արդյոք Հանրապետական կուսակցությա՞նը, թե՞ Դուք Ձեր կուսակցությունը կունենաք։ Դուք ինչի՞ն եք հակված։
– Կարելի է ասել, որ դեռ չեմ կողմնորոշվել, այդ թվում՝ նաև այն պատճառով, թե ինչ է տեղի ունենում։
– Իսկ ի՞նչ է տեղի ունենում։
– Չեմ կարծում, որ Հայաստանում ինչ-որ մեկը գիտի, թե ինչ է տեղի ունենում։
– Լավ։ Իսկ ի՞նչ տեղի ունեցավ Հայաստանում։ Ահա մայիսյան իրադարձությունները, Ձեր կարծիքով՝ ի՞նչ էին։
– Դա իշխանափոխություն էր։ Կարծում եմ, Փաշինյանը զգաց ընդդիմադիր տրամադրությունները ու ժամանակին գլխավորեց դրանք, ինչը վերածվեց իշխանափոխության։ Դա տպավորիչ էր։
– Ես մայիսին եղել եմ Հայաստանում ու հասարակության մեջ մեծ վերելք եմ տեսել։ Մի՞թե մարդկանց այդքան զզվեցրել էր նախորդ իշխանությունը։
– Կարծում եմ, նախորդ իշխանություններից հոգնածություն կար, լճացման զգացողություն։ Այլապես դժվար թե այդպիսի զանգվածային շարժում սկսվեր։ Բայց գիտե՞ք, կարելի է իշխանության գալ պոպուլիզմի վրա. այդպիսի օրինակներ ժամանակակից պատմության մեջ շատ կան։ Այդպիսի իրավիճակներում հեշտ է իշխանության գալ ու շատ ավելի բարդ է հեռանալ նրանից։ Դու գալիս ես պոպուլիզմի վրա, իսկ պետք է հեռանաս արժանապատվորեն ու իրական արդյունքներով։ 4 ամիսները ցույց տվեցին, որ դեռևս գնում է խնդիրների գեներացման գործընթաց գործնականորեն բոլոր ուղղություններով։ Եվ սա քաղաքականություն վերադառնալու իմ պատճառներից մեկն է։
– 4 ամիսը բավակա՞ն է, որ գնահատես իշխանության հաջողակ կամ անհաջողակ, կոմպետենտ կամ ոչ կոմպետենտ լինելը։
– Դա բավականին ժամանակահատված է՝ հասկանալու համար, թե որքան է իշխանությունը կոմպետենտ, ի՞նչ արժեքների վրա է հենվում, ու ունա՞կ է նա արդյոք համակարգային աշխատանքի։ Լրիվ բավական է։
– Ի՞նչ եք Դուք այս 4 ամիսների ընթացքում հասկացել իշխանության մասին։
– Որ այն քաոտիկ է, տնտեսությունից գլուխ չի հանում, չունի հստակ ծրագրային գործողություններ։ Կառավարության կազմը էկլեկտիկ է, չկան հստակ աշխարհաքաղաքական առաջնահերթություններ։ Իշխանությունը նախ կարող է շատ կոպիտ սխալներ թույլ տալ, ապա փորձել հերոսաբար դրանք լուծել։ Սա այսօրվա իշխանության ակնհայտ պատկերն է։ Անհասկանալի է, թե դա ինչ թիմ է։ Կա բավականին վառ առաջնորդ, բայց նրա պոպուլիզմի անհագ մղումը լուրջ անհանգստություն է հարուցում։ Դա ինձ հիշեցնում է Ուգո Չավեսի ոճի (1999-2013թթ. Վենեսուելայի նախագահ) լատինաամերիկյան պոպուլիզմը։ Եթե ուշադիր նայես ու զուգահեռներ անցկացնես, դա շատ նման է։
– Ռուսաստանի մեծ բարեկամ Չավեսը դարձավ, ավելի ճիշտ՝ եղել է։
– Շատ հնարավոր է։ Բայց այն, ինչ այժմ տեղի է ունենում Վենեսուելայում, Չավեսի ժառանգությունն է՝ այսրոպեական էֆեկտ ստանալուն միտված պոպուլիստական գործողությունների անկանխատեսելիությունը, ամբոխին այս պահին, միանգամից դուր գալու ձգտումը, կառավարման օխլոկրատիկ մոդելին ապավինելը, համարելը, որ երկնակամարում միայն մեկ արև կարող է լինել, և դա առաջին դեմքն է։ Երկրորդ, հինգերորդ, տասներորդ, քսաներորդ համարներ չկան։ Ինչ-որ շատ հեռվում կարող է լինել հարյուրերորդը։ Այսպիսի մոդելը չի կարող կենսունակ լինել ու տալ զարգացման նորմալ արդյունք։ 4 ամսվա ընթացքում, կարծում եմ, կարելի է այսպիսի եզրակացություններ անել։
– Պատկերը, որը դուք նկարագրում եք, բնորոշ է հետխորհրդային տարածքի համար։ Կարելի է խորհրդային նախկին հանրապետությունների շատ օրինակներ բերել, ուր միայն մեկ արև կա։ Մնացած բոլորը հաշիվ չեն, և նրանց համար ստեղծվում են քաղաքականության մեջ գոյատևելու անտանելի պայմաններ։
– Այդպիսի զուգահեռներ հնարավոր է անցկկացնել։ Բայց մի բան է, եթե այդ արևն ունի կառավարման փորձ, հմտություններ, գիտելիքներ, հասկանում է տնտեսությունը, կողմնորոշված է դեպի երկրի երկարաժամկետ շահերը, այլ ոչ թե ինչ-որ միտինգների կամ հավաքների ժամանակ կարճաժամկետ էֆեկտ ապահովելուն։ Այդ դեպքում երկիրն իրապես կարող է շարժվել դեպի առաջընթաց՝ անգամ կառավարման այդ մոդելի բոլոր խնդիրները հաշվի առնելով։ Եվ կարող է աղետ լինել, եթե այդ արևն անկանխատեսելի, անհասկանալի ու հիստերիկ է ու հեռանկարներ չի տեսնում։
– Նիկոլ Փաշինյանն այդպիսի՞ արև է։
– Ես նրան արևի հետ չէի համեմատի։ Ձեր բերած համեմատությունը կապված է այն բանի հետ, որ մարդիկ բավականին երկար ժամանակ են կառավարել, որը՝ հաջող, որը՝ ծայրահեղ անհաջող կերպով։ Բայց սա այդ դեպքը չէ. ընդամենը 4 ամիս է անցել։ Փաշինյանը կարող է լինել երկնաքար կամ գիսաստղ լինել, որը շատ արագ է այրվում։
– Հայաստանում արդեն եղել է ղեկավար, ով քաղաքականությունից դուրս գալուց ավելի քան 10 տարի հետո փորձեց վերադառնալ։ Ես նկատի ունեմ Լևոն Տեր–Պետրոսյանին 2008թ.։ Դա վերածվեց այնպիսի իրադարձությունների, որոնց արձագանքը Ձեր շուրջ եղած այսօրվա իրավիճակն է։ Այս առումով Դուք մտավախություններ չունե՞ք։ Չէ՞ որ դա կարող է կամ անհեռանկար լինել, որովհետև Դուք ինքներդ էիք ասում, որ Տեր–Պետրոսյանն այն ժամանակ պարտվել է ընտրություններում, կամ այնքան էլ լավ ավարտ չունենա։
– Իմ ուսերի հետևում 2 նախագահություն կա Արցախում և այստեղ՝ Հայաստանում, և ըստ արդյունքների՝ բավական հաջողակ։ Հարցն այն չէ, որ ես իշխանություն եմ փնտրում։ Ես այն 10 տարի չեմ փնտրել։ Բոլոր հնարավոր կարիերային բարձունքներն իմ կողմից արդեն իսկ նվաճված են։ Այո, ես կցանկանայի, որ ինձ դիմեն «պարոն նախագահով»՝ «պարոն վարչապետի» փոխարեն, քանզի առաջինն ավելի լավ է հնչում։ Բայց հարցը կոնկրետ պաշտոն զբաղեցնելու մեջ չէ, այլ այն հստակ ընկալման, որ այժմ տեղի ունեցողը պարզապես ընդունելի չէ երկրի համար։ Դա քեզ բոլորովին այլ կերպ է մոտիվացնում։ Ես ինձ չէի ների մի կողմ քաշվելու ու անտարբեր լինելու համար այն բանի նկատմամբ, թե ինչ է տեղի ունենում այժմ։
«Ինչո՞ւ է պարոն Փաշինյանն այդքան անհանգստացած, եթե քաղաքական գործոն, ի դեմս Ռ.Քոչարյանի, չկա». Ռոբերտ Քոչարյանը հակադարձում է Նիկոլ Փաշինյանին
– Ինչպիսի՞ն եք դուք տեսնում Ձեր դերը։ Դուք ուզում եք ուրիշներին, ձեր տեսանկյունից առավել արժանիներին առաջ տանող լոկոմոտի՞վ լինել, թե՞ հավակնում եք պետության մեջ կատարվող գործընթացները ղեկավարելուն։
– Սկզբունքորեն այս տարբերակներից ցանկացածը հնարավոր է։ Բայց ի՞նչ եմ ես արդեն արել։ Ես քարացած հասարակությանը ցույց եմ տվել, որ պետք չէ ոչնչից վախենալ, պետք է արտահայտել սեփական տեսակետը, պետք է պայքարել այդ տեսակետի համար։ Այս առումով ես արդեն ինչ-որ բանի հասել եմ։ Հայաստանում այժմ մթնոլորտն այնպիսին չէ, ինչ 2 ամիս առաջ։
– Եվ ինչպիսի՞ մթնոլորտ է։
– Եղե՞լ, թե՞ հիմա։
– Այժմ։ Թե ինչպիսին է եղել, ես տեսել եմ. եղել է էյֆորիա, ուրախություն։
-Նախ վերջապես պետք է սկսել աշխատել, մտածել տնտեսության մասին, աշխատատեղեր ստեղծել, մտածել երկրի անվտանգության մասին։ Ես տեսնում եմ, որ այժմ իրեն բոլորովին այլ կերպ է պահում մամուլը, այժմ զանազան տեսակետներ են հնչում տեղի ունեցողի առթիվ։ 1.5-2 ամիս առաջ բոլորովին այլ իրավիճակ էր. Էյֆորիա՝ հասարակության մի հատվածի մոտ, ու քարացած վիճակ՝ այն հատվածի մոտ, ով վեր է լուծում, մտածում է, հասկանում է այդ տրենդների ու գործողությունների հետևանքները։ Այժմ հասարակության այդ հատվածը խոսում է, և ես կարծում եմ, որ դա կշարունակվի։ Այս առումով, ես կարծում եմ, էական դեր խաղաց իմ դիրքորոշումը։ Սա նույնպես փաստ է։
«Սա պոտենցիալ պատերազմ է, որը կարող է բռնկվել ցանկացած պահի»
– Դուք ասել և ասում եք, որ առաջացել է պետականությանը, պետական ինստիտուտներին ու նույնիսկ անվտանգությանը սպառնացող վտանգ։ Ինչո՞ւմ է դա արտահայտվում։
– Մենք ապրում ենք բարդ, պայթյունավտանգ տարածաշրջանում։ Մենք 4 հարևաններ ունենք, որոնցից 2-ի հետ սահմանները փակ են։ Մեկի հետ բացակայում են դիվանագիտական հարաբերությունները, ու կա պատմական խնդիրների ու փոխադարձ անընդունելիության մեծ բեռ։ Մյուս կողմից՝ մենք գտնվում ենք «ոչ պատերազմ, ոչ խաղաղություն» իրավիճակում։ Բայց դա պոտենցիալ պատերազմ է, որը կարող է ցանկացած պահի բռնկվել։ Ցանկացած անզգույշ քայլ աշխարհաքաղաքական առաջնահերթությունների մեջ երկրի անվտանգությանն ուղղված ուղիղ սպառնալիք է։
– Եկեք պարզ խոսենք։ Դուք նկատի ունեք, որ նոր իշխանությունները արևմտամե՞տ են։
– Հարցն այն չէ, որ նրանք արևմտամետ են։ Ես նույնիսկ չէի խոսի արևմտամետ կամ ռուսամետ ուղղվածությունների մասին։ Պետք է խոսել իրողությունների մասին։ Կա՞ արդյոք հնարավորություն խոսել մեր անվտանգության մասին կոորդինատային այլ համակարգում։ Որքա՞ն է դա իրական։ Եկեք մեզ բոլորիս հայամետ քաղաքական գործիչներ կոչենք, բայց լինելով հայամետ՝ մենք կարող ենք խորապես մոլորվել առաջնահերթություններ ընտրելիս։ Այդ պատճառով էլ ես ձեռնպահ կմնայի «ռուսամետ» կամ «հայամետ» պիտակներից։ Խոսքն այն մասին է, թե ինչպես ենք մենք ընկալում այն կոորդինատային համակարգը, որում գտնվում ենք։ Արդյո՞ք ճիշտ ենք մենք այն ընկալում։ Եղել են բացարձակապես անընդունելի քայլեր, և այժմ փորձում են դրանք ուղղել։ Թե որքան է դա անկեղծ, ցույց կտա ժամանակը։
– Ձեր հարցազրույցներից մեկում ես մի միտք եմ կարդացել, որ ներկայիս իշխանությունները փորձում են երկիրը 180-ով շրջե՞՚լ։ Դուք նկատի ունեիք աշխարհաքաղաքականությո՞ւնը, թե՞ ինչ–որ ուրիշ բան։
– Առաջին հերթին՝ աշխարհաքաղաքականությունը։
– Դեպի ո՞ւր են նրանք ուզում շրջել։ Նիկոլ Փաշինյանը եկավ Մոսկվա Վլադիմիր Պուտինի մոտ ու ասաց, որ Ռուսաստանի հետ հիանալի հարաբերություններ են, ու, որ Ռուսաստանը ռազմավարական գործընկեր է։
– Նա փորձում է հարթել տպավորությունը, որ թողել է իր առաջին քայլերից հետո ու իր նախորդ ողջ գործունեությունից։
– Հաճախ է լինում, որ քաղաքական գործիչը իշխանության համար պայքարելիս մի բան է ասում, իսկ հետո նրա իշխանությունը սկսում է ինչ–որ կերպ ֆորմատացվել։
– Ահա սա էլ ինձ անհանգստացնում է։ Դա նշանակում է անհետևողականություն, դա նշանակում է, որ որոշակի հանգամանքների դեպքում այն նույն կերպ էլ կարող է վերաֆորմատացվել։ Այդպիսի որակներ քաղաքական գործիչների մոտ հաճախ են հանդիպում, բայց քաղաքական գործչի ու պետական գործչի տարբերությունն այն է, որ վերջինս որոշումներ կայացնելիս երկար է մտածում, ստրատեգիապես։
– Կարո՞ղ եք նշել շրջադարձի փորձերի նշանները։
– Ինձ համար բացարձակապես անհասկանալի է առաջին դեմքի մակարդակով հայկական կողմի մասնակցությունը Բրյուսելում ընթացած ՆԱՏՕ-ի գագաթաժողովին։ Նա մասնակցում էր միջանցքներում ինչ-որ սելֆիների համար։
– Վլադիմիր Պուտինը մասնակցել է ՆԱՏՕ–ի գագաթաժողովներին, Դմիտրի Մեդվեդևը՝ նույնպես։
– Դրանք ուրիշ ժամանակներ էին։ Ես էլ եմ մասնակցել ՆԱՏՕ-ի գագաթաժողովին, բայց այն ժամանակ Ռուսաստանն ու ՆԱՏՕ-ն ավելի շատ ծրագրեր ունեին, քան ՆԱՏՕ-ն ու Հայաստանը։ Չկար այդպիսի հակամարտություն, այլ կար դաշինքի ու Ռուսաստանի միջև փոխգործակցության վեկտոր։ Այն իրավիճակում, երբ անգամ շփումներն են խզված, այդպիսի շեշտված մասնակցությունը որոշակի ազդանշան է։ Դա արվել է չհասկանալու պատճառո՞վ, թե՞ դիտմամբ, ես չգիտեմ։ Բայց դա հարցեր է առաջացնում։ Նրանք, ովքեր համարում են, որ մենք անվտանգության հարցերով գտնվում ենք մի կոորդինատային համակարգում, որը քիչ թե շատ արդյունավետությամբ է ապահովում մեր անվտանգությունը, անհանգստացած են։ Դա բնական անհանգստություն է։
– Կա՞ն արդյոք բաներ, որոնց հարցում Ձեր ու Նիկոլ Փաշինյանի տեսակետները համընկնում են։
– Շատ հարցերի վերաբերյալ նրա դիրքորոշման մասին ես ընդհանրապես տեղյակ չեմ։
– Ինձ թվում էր՝ Ղարաբաղի հարցով Դուք նման կարծիք ունեք։ Նա ասում է, որ զիջումներ չեն լինի Ադրբեջանին, Դուք էլ եք այս կոշտ գծի ջատագովը։
– Ես Ղարաբաղի հարցով շատ երկար եմ բանակցություններ վարել դեռևս Ղարաբաղի նախագահ եղած ժամանակ։ Ցանկացած բանակցություն ավելի լավ է, քան ցանկացած պատերազմ։ Հարցն այն չէ, որ կանգնես ու կարգախոսներ հնչեցնես, որը գրգռված զանգվածը կընկալի պոպուլիստական առանցքում։ Պետք է պատասխանատու քաղաքականություն վարել, որի դեպքում շփման գծում քիչ կկրակեն, և որի պարագայում դու սկզբունքորեն դիրքերդ չես զիջի։ Խոսքը նուրբ դիվանագիտական պրոֆեսիոնալ աշխատանքի մասին է։ Դա այն թեման չէ, որը պետք է դարձնել միտինգային քննարկումների առարկա։ Ցանկացած անզգուշություն անպայման շփման գծում կրակոցների ինտենսիվությամբ կվերադառնա՝ խրմատներում գտնվող զինվորների կյանքի սպառնալիքով ուղեկցված։ Պետք է պարզապես դրանից հրաժարվել, հատկապես այն մարդիկ, ովքեր բանակում չեն ծառայել ու կյանքում առաջնագծում չեն եղել, ովքեր խուսափել են բանակում ծառայելուց։ Այսօր կառավարության կազմում գրեթե չկան մարդիկ, ովքեր ծառայել են։ Բնականաբար, չի կարելի որևէ բանակցային սկզբունքային դիրք զիջել, բայց կարգավորման խնդիրը պոպուլիստական թեմատիկա դարձնելը ծայրահեղ անպատասխանատու բան է։
–Նիկոլ Փաշինյանը Ձեզ ու Սերժ Սարգսյանին քաղաքական դիակներ անվանեց։ Գարնան իրադարձություններից հետո տպավորություն է ստեղծվել, որ նախկինում իշխանության ղեկին եղածներից և ոչ ոք ոչ մի հնարավորություն չունի։ Ի՞նչը Ձեզ ստիպեց մտածել, որ Դուք կարող եք քաղաքականություն վերադառնալ ու հաջողակ լինել։
– Ինչո՞ւ է պարոն Փաշինյանն այդքան անհանգստացած։ Նրա բոլոր միտինգները կիսով չափ ինձ են նվիրված։ Որտեղի՞ց այդպիսի անհանգստություն, եթե քաղաքական գործոն, ի դեմս Ռոբերտ Քոչարյանի, չկա։ Ի՞նչ է տեղի ունենում։
– Դուք ունե՞ք պատասխանը։
– Կարծում եմ՝ յուրաքանչյուր սթափ դատող մարդ հասկանում է՝ որն է պատասխանը։ Ինչպես ես ենթադրում են, նրան խիստ անհանգստացնում են իմ նախագահության տարիներին արձանագրված արդյունքները։ Եվ հասարակության նշանակալից մասը հասկանում է , որ ես ի վիճակի եմ դա էլի անել։ Ամենագլխավորն այն չէ, թե ինչ է եղել անցյալում, այլ այն, թե ինչ կարող ես անել ապագայում։ Ի՞նչ ենք մենք ստացել այսօր, հասարակության՝ սպիտակների ու սևերի բաժանում։ Վախեցրինք՝ ինչպես սեփական, այնպես էլ՝ արտասահմանյան ներդրողներին։ Հիմնական սննդամթերքի գների կտրուկ բարձրացում, հասկանալի տնտեսական քաղաքականության իսպառ բացակայություն։ Ոչ ոք չգիտի, թե ինչ կա այդ նոր կառավարության անդամների մտքում։ Դա նշանակում է՝ անորոշություն, իսկ փողերն այդ անորոշությունից փախչում են։ Դա իմ ժամանակ եղածի լրիվ հակառակ պատկերն է, և ուղիղ հակառակը ժողովրդի՝ ինձ նախագահի դերում տեսնելու պատկերացումների՝ որոշակիության, կանխատեսելիության, կարգուկանոնի, տնտեսական աճի։
– Այս իրավիճակը ստեղծվել է այս տարի, երբ իշխանությունը փոխվեց այն եղանակով, որով մենք բոլորս տեսանք։ Որո՞նք են նախորդ իշխանության սխալները։
– Ես նախագահ եմ եղել ավելի քան 10 տարի առաջ։ Ես պատասխանատու չեմ վերջին 10 տարիների համար։ Կանվանեմ իմ ժամանակի 2 բազային թվերը՝ ՀՆԱ-ի հնգապատիկ աճ ու բյուջեի ութապատիկ ավելացում։ Թե ինչ մենք ունենք հիմա, կտեսնենք։ Վարչապետությունը, երկրի առաջնորդությունը մարաթոն է։ Ծիծաղելի է, երբ մարաթոնյան վազքուղու վազորդը 500 մ վազելուց հետո սկսում է գոռալ, որ ինքն արդեն հաղթել է։ Համբերություն է պետք։ Դա տաժանակիր աշխատանք է։ Վարչապետի աշխատանքը պահանջում է ջանքեր, աշխատասիրություն, ընդհանուր պատկերը տեսնելու կարողություն, շարժման ուղղություն։ Ես շատ ուրախ կլինեի, եթե սխալվեի այս առումով, քանի որ երկիրը դրանից, լավ արդյունքներից միայն կշահի։
– Ես կցանկանայի լսել նախորդ իշխանությունների սխալների Ձեր գնահատականը, որոնք գարնանը հանգեցրին հեղափոխության։
– Ես այդ սխալների մասին խոսել եմ այն ժամանակ, երբ կար այդ իշխանությունը։ Ես բավականաչափ կոշտ եմ արտահայտվել, եղել եմ նրա ամենալուրջ քննադատներից մեկը՝ առանց քաղաքակնության մեջ մասնակցության հայտի։ Բայց տեսել եմ, որ անվտանգության հարցերում այն իշխանությունը բավականին պատրաստված էր, այդ ոլորտում փորձ ուներ ու բավականին ջանքեր էր գործադրում։ Չեմ ուզում կանգ առնել այն բանի վրա, թե նա ինչն այնպես չէր անում։ Շատ հեշտ է քննադատել նրանց, ովքեր արդեն հեռացել են։
Ես քննադատել եմ, երբ նրանք իշխանության ղեկին էին՝ նույնիսկ հաշվի առնելով նախկին նախագահի հետ իմ ունեցած անձնական ընկերական հարաբերությունների հանգամանքը։ Ես անցել եմ այդ հարաբերությունների վրայով այն բանի համար, որ արտահայտվեմ, իմ կարծիքով՝ սխալ կատարվող բաների մասին։ Ինչպե՞ս ես կարող եմ այժմ անտարբեր վերաբերվել նրան, թե ինչ է տեղի ունենում, եթե կարծում եմ, որ անընդունելի բաներ են կատարվում։ Հանգիստ վերաբերվել չեմ կարող։ Եթե ինձ անգամ չձերբակալեին էլ, միևնույն է, ես ինձ ճիշտ նույն կերպ կպահեի։ Կարծում եմ՝ այդ մասին ներկայիս իշխանությունը գիտի։ Կարծում եմ, որ իմ ձերբակալությունը հնարավոր հավանական քաղաքական հակառակորդին մեկուսացնելու փորձ էր։ Իմ բնավորությունը Հայաստանում լավ գիտեն։ Ես երբեք չեմ խաղացել ու չեմ ձևացրել։
«Մենք երբեք միմյանց չենք խաբել». Ռոբերտ Քոչարյանը՝ Վլադիմիր Պուտինի հետ ունեցած հարաբերությունների մասին
– Վլադիմիր Պուտինի հետ Ձեր ընկերությունը հայտնի փաստ է։ Ձեզ համարում են այն քիչ քանակությամբ մարդկանցից մեկը, ում հետ նա իսկապես մտերիմ հարաբերություններ ունի։ Նրանք են Սիլվիո Բեռլուսկոնին, Գերհարդ Շրյոդերն ու Դուք։ Ռուսաստանի նախագահը օգոստոսի 31-ին զանգեց ու Ձեզ անձամբ շնորհավորեց ծննդյան օրվա կապակցությամբ։ Շատերի կողմից դա մեկնաբանվեց՝ որպես ցուցադրական աջակցություն այն շրջանում, երբ Ձեր նկատմամբ քրեական գործ էին հարուցել։ Դա Նիկոլ Փաշինյանի՝ Մոսկվա այցից քիչ առաջ էր։ Պուտինը Ձեզ աջակցե՞ց, երբ զանգեց։
– Իմ նախագահության 8 տարիներին ու Վլադիմիր Պուտինի նախագահության տարիներին մենք համագործակցել ենք։ Հարաբերությունները բացարձակապես ազնիվ են եղել, արդյունքները՝ շշմեցուցիչ։ Հայաստանում գրեթե չկային ռուսական ներդրումներ։ Այժմ նայեք, թե որքան ռուսական ընկերություններ են մտել հայկական շուկա, լուրջ, խոշոր, հետաքրքիր ընկերություններ։ Ես դեռ չեմ խոսում ռազմատեխնիկական հարաբերությունների մասին։
Իհարկե, ձևավորվեցին նաև անձնական հարաբերություններ։ Մենք երբեք միմյանց չենք խաբել։ Այդ հարաբերությունները շատ անկեղծ են եղել, բաց ու ուղիղ։ Եվ ես, և նա միշտ համարել ենք, որ խնդիրների մասին պետք է ուղիղ խոսել, լուծել դրանք, պայմանավորվել, անհամաձայնությունները հասարակական հարթակ չհանել, իսկ անհամաձայնություն միշտ լինում է։ Հենց որ դրանք դուրս ես բերում դեպի հասարակական հարթակ, պետք է նույն այդ հանդիսատեսին ապացուցես, թե ով է ճիշտ, ու ով՝ սխալ, իսկ դա շատ է բարդացնում իրական փոխզիջումների փնտրտուքը։ Այդպիսի օրինակներ կան նույն ԵԱՏՄ կազմի մեջ մտնող երկրների հետ կապված։ Այդքան երկարատև համագործակցությունը մեզ մտերմացրեց նաև զուտ մարդկայնորեն։ Մեր շփումները շարունակվել են իմ նախագահության ավարտից հետո ողջ ընթացքում։ Ես չեմ բարձրաձայնել ու չեմ փորձել ինչ-որ կերպ կապիտալիզացնել դրանք։
– Դա արդեն արված է։ Դրանք արդեն հրապարակային են, և ուրեմն նշանակում է, որ կկապիտալիզացվեն։
– Այո, բայց մենք շփվել ենք իմ նախագահության ավարտից հետո ընկած ողջ ընթացքում։ Ես հսկայական հարգանքով եմ վերաբերվում նրան, զգում եմ, որ նրա վերաբերմունքն իմ նկատմամբ նույնն է։ Մենք հարգում ենք միմյանց, հարգում ենք այն աշխատանքը, որը միասին ենք արել հայ-ռուսական հարաբերությունների ուղղությամբ։ Մեր հանդիպումները, զրույցները երբեք չեն սահմանափակվել Հայաստանի իրավիճակով, դրանք ընդգրկել են հարցերի շատ ավելի մեծ շրջանակ։
– Ի՞նչ է ընկած պետությունների ղեկավարների միջև ընկերության հիմքում։ Դրանք պետք է կամ ինչ–որ ընդհանուր հայացքներ լինեն, կամ միասին անցած այնպիսի ճանապարհ, որը մարդկանց կմտերմացներ։ Ձեր դեպքում դա ի՞նչ է։
– Դա քիմիա է, որը ոչ միշտ կարող ես բացատրել։ Դա կարող է և միասին անցածը լինել, և պարզապես փոխադարձ համակրանքը։ Չեմ կարծում, որ կա մի առանձին գործոն, դա գործունների հանրագումար է, որոնք դրվում են միմյանց վրա ու մարդկանց միջև ստեղծում էմոցիոնալ սիներգիա։ Եվ դա այդ հարաբերությունների համար իր տեսակի մեջ ցեմենտող բաղկացուցիչ է դառնում։
– 1999թ. հոկտեմբերն այդ գործոնների հանրագումարի մեջ ինչ–որ տեղ զբաղեցնո՞ւմ է։ Հոկտեմբերի 30-ին Պուտինը ժամանեց Երևան, ուր նախօրեին խորհրդարանում ահաբեկչական գործողություն էր իրականացվել։ Դա նրա հետ առաջի՞ն շփումն էր։
– Դա առաջին շփումն էր։ Ես չեմ կարող ասել, որ մեզ մոտ առաջին իսկ շփումից ընկերություն ձևավորվեց։ Լուրջ մարդիկ չեն կարող 1-2 շփումից, 2-3 հանդիպումներից հետո ընկերական հարաբերություններ ձևավորել։ Այդպես չի լինում։ Ես «ընկեր» հասկացությանը չափազանց լուրջ եմ վերաբերվում, որ ինչ-որ մեկի հետ 1-2-3 անգամ հանդիպելով՝ ասեմ, որ նա իմ ընկերն է։ Լեզուս չի պտտվի։ Դա տարիներով է ձևավորվում։ Չեմ կարծում, որ մարդը կարող է 100 ընկեր ունենալ։
– Վլադիմիր Պուտինի հետ ծանոթության ո՞ր տարում Դուք կարողացաք ասել, որ նա Ձեր ընկերն է։
– Մոտավորապես 2-րդ տարում ես մեր միջև ինչ-որ «քիմիա» զգացի։
– Փոխադա՞րձ։
– Այո, այդ ամենը փոխադարձ է լինում։ Հայաստանը փոքր երկիր է, և եթե քո մեջ վասալության զգացողություն է նստած, ապա երբեք այդ ընկերությունը չի լինի։
– Այսինքն՝ Դուք նրա հետ որպես հավասարը հավասարի պե՞ս եք շփվել։
– Հասկանալի է, որ Ռուսաստանն ու Հայաստանը համադրելի չեն իրենց պոտենցիալով, բայց եթե դու ներքին ազատություն ունես, ապա որպես մարդ՝ դու հարաբերություններ չես ստեղծում փաստացի անհավասար ռեսուրսների ճնշման ներքո։ Սա հաղթահարել շատերի մոտ պարզապես չի ստացվում։ Ես տարբեր գագաթաժողովների ժամանակ տեսել եմ, թե ինչպես են փոքր երկրների շատ ղեկավարներ պտտվում ԱՄՆ նախագահի շուրջը։ Դե չի կարող այդտեղ ընկերություն լինել։ Այդտեղ կարող են լինել ինչ-որ վասալային հարաբերություններ։ Եթե մենք խոսում ենք ընկերության մասին, ապա պետք է խոսենք անձնական հարաբերությունների մասին, այս կամ այն նախագահի թիկունքին կանգնած պետությունների չափերից անկախ անհատական հարաբերությունների մասին։
Չէ՞ որ ակնհայտ է՝ սիրաշահո՞ւմ է նա խոշոր տերության նախագահին, պտտվո՞ւմ է նրա շուրջը, թե՞ կա ներքին արժանապատվություն ու ընկալում, որ երկրներն անհավասար են, բայց անձնական պլանում դու այնքան ազատ ես, որ պատրաստ ես մարդու հետ անձնական հավասար հարաբերությունների։ Եվ այն, որ նա հսկայական, մեծ ու ուժեղ երկրի նախագահ է, չի ճնշում քո անձնական ազատությունը, այդ հարաբերություններում ինքդ քո դերի անձնական ընկալումը։
– Դուք կարո՞ղ եք վերցնել հեռախոսն ու զանգել Վլադիմիր Պուտինին։ Հոկտեմբերին նրա տարեդարձն է։
– Տեխնիկապես դա դժվար է։ Դա բաց կապ է, չես խոսի։ Ես բավականին հաճախ եմ լինում Մոսկվայում և, որպես կանոն, օգտագործել եմ այդ հնարավորությունը։
– Եվ հոկտեմբերին Դուք… Մի րոպե, չէ՞ որ Դուք այժմ չեք կարող դուրս գալ երկրից ու գնալ նրա ծնունդին։
– Դա ակնհայտ խնդիր է, քանի որ ես անձեռնմխելիության հիմքով դատարանի վճռով ազատվել եմ, բայց այնուամենայնիվ, անձնագիրս ինձ չեն վերադարձնում ու ասում են, որ ես երկրից դուրս գալ չեմ կարող։ Բացարձակապես անօրինական է։ Անընդհատ երկրում օրինականության վերականգնման մասին խոսող իշխանությունն իրեն ծայրահեղորեն հակառակ կերպով է պահում։ Իմ ողջ կյանքը պայքարի մեջ է անցել, դրա համար էլ ես չեմ տրտնջում։ Ինչը չի սպանում, ավելի ուժեղ է դարձնում։ Այս հայտնի արտահայտությունը կյանքում միշտ իմ կարգախոսն է եղել։
– Կարելի՞ է ասել, որ Դուք ու Վլադիմիր Պուտինը համախոհներ եք, որ իրերին միատեսակ եք նայում։
– Աշխարհընկալումը բավականին նման է։
– Դուք Պուտինի հետ «դու»-ո՞վ եք խոսում։
– Չեմ ուզում այդ թեման քննարկել։ Պարզապես դա հանրային հարթակ նետվեց։ Այդ զանգը լուրջ աջակցություն էր, բայց ես երբեք այդ հարաբերությունները չեմ բարձրաձայնել։
– Ձեր առաջին շփումը 1999-ին…
– Դա ֆորմալ շփում էր։
– Հասկանում եմ, բայց հոկտեմբերի 30-ին նա Երևան եկավ, իսկ դրանից մի քանի օր առաջ Դուք Խորհրդարանը գրաված ահաբեկիչների հետ բանակցություններ էիք վարում։ Վլադիմիր Պուտինը հայտնի է նրանով, որ ահաբեկիչների հետ բանակցություններ չի վարում։ Սկզբունքորեն տարբեր դիրքորոշումներ։ Մեկը չի բանակցում, ոչնչացնում է ահաբեկիչներին, իսկ մյուսն անձամբ գնաց ահաբեկիչների հետ խոսելու։ Դուք ընդհանրապես երբևէ նրա հետ քննարկե՞լ եք այդ ողբերգական միջադեպը։
– Ոչ, չենք քննարկել։ Այն ժամանակ նա նոր էր Ռուսաստանի վարչապետ նշանակվել, պատվիրակությամբ եկել էր թաղման արարողությանը մասնակցելու։ Դա զուտ ֆորմալ հանդիպում էր, առաջին ծանոթությունը, առաջին ձեռքսեղմումը։ Ոչ մի այդպիսի բան չենք քննարկել։ Ինչ վերաբերում է ահաբեկիչների հետ բանակցություններ վարելուն, ապա պետք է ռեալ գնահատենք այն իրավիճակը։ Այն ժամանակ 80-ից ավելի պատգամավորներ պատանդի կարգավիճակում էին։ Եվ դա այն դեպքն էր, երբ ես իմ կյանքի կրեդոյի շրջանակներում պարզապես չէի կարող կողքից նայել դրան։ Ես տեսնում էի, որ դրանով զբաղվող չկա։ Նրանք, ովքեր պետք է դրանով զբաղվեին, պարզապես փախել էին։ Ես ինձ վրա վերցրի այդ պատասխանատվությունը, և եթե այդ բանակցությունների արդյունքում էլի ինչ-որ մեկը զոհվեր, ապա այդ ամենի մեղավորը ես կհռչակվեի։ Ինչ որ տեղի է ունենում այժմ, նույն այդ կրեդոյի շրջանակներում է՝ վերցրու քեզ վրա պատասխանատվությունը, անտարբեր մի եղիր, եթե զգում ես, որ պարտավոր ես դա անել։ Եթե ոչ՝ դու, ապա՝ ո՞վ…
«Զոհերի պատասխանատվությունն ընկած է նրանց վրա, ովքեր զանգվածային անկարգություններ սադրեցին»։
– 2008թ.։ Պատասխանատվություն զգո՞ւմ եք Երևանում բողոքի մարտյան ցույցերի ժամանակ զոհվածների համար։
– Պատասխանատվությունը նախ և առաջ ընկնում է նրանց վրա, ովքեր նախընտրական արշավի ժամանակ այնքան ծայրահեղացրին իրավիճակը, որ այդ ամենը պայթեց այդ բախման ձևով։
– Բայց իշխանությունը միշտ էլ զենք չկիրառելու ընտրություն ունի։
– 10 զոհերի համար պատասխանատվությունը նախ և առաջ ընկնում է նրանց վրա, ովքեր սադրեցին զանգվածային անկարգությունները։ Եվ, իհարկե, քանի որ տվյալ դեպքում ընդդիմություն ու իշխանություն կային, ինչ-որ չափով այդ պատասխանատվությունը կիսվում է։ Անկասկած կիսվում է։ Միգուցե ինչ-որ մեկը կարող էր այդ բախումը կանխելու համար ինչ-որ բան անել։ Բայց ենթադրական եղանակում, հետահայաց կարելի է այնքան քանակությամբ սցենարներ մտածել, որ պարզապես կխճճվես։ Ամեն ինչ կարող էր շատ ավելի վատ լինել այդ իրավիճակում։ Հետ նայելով՝ ես հաճախ եմ մտածել, թե ինչը կարելի էր այլ կերպ անել, որ դա տեղի չունենար։ Շատ բարդ է։ Երբեմն մտածում ես, թե ահա այսպես այլ կերպ կլիներ, և անմիջապես մի շարք փաստարկներ են ի հայտ գալիս վատագույնի օգտին։ Փաստի առիթով ես պարզապես համոզված եմ, որ պատասխանատվությունը նաև իշխանությունների վրա է, բայց առաջին հերթին պատասխանատու են նրանք, ովքեր սադրել են զանգվածային անկարգությունները։ Տեսեք, թե ինչ է արվում հիմա։ Կրկին հասարակությունը բաժանում են սևերի ու սպիտակների։
– Նրանց, ովքեր Փաշինյանի կողմից են, ու նրանց, ովքեր դե՞մ են։
– Ոչ։ Սպիտակները լուսավոր ուժերն են, սևերը՝ մութ։ Այն ժամանակ էլ նույն բանն էր արվում։ Այն ժամանակ ողջ նախընտրական արշավը կառուցվում էր բողոքական ընտրազանգվածի մոբիլիզացիայի շուրջ, և հիմնական կարգախոսներն էլ սև-սպիտակ էին։ Բայց քաղաքական գործիչը ոչ միայն իր արարքների ու գործողությունների համար պետք է պատասխանատվություն կրի, այլև նրանց համար, ովքեր իր հետևից գնում են, քանի որ նա իր ելույթներով մթնոլորտ է ստեղծում, որի դեպքում այդ գործողությունները հնարավոր են դառնում։ Ահա հիմա էլ են ասում, որ երկրում սև և սպիտակ ուժեր կան, ու «նրանք, ովքեր մեզ հետ չեն, սև ուժեր են»։ Դրվում են նախադրյալներ հասարակության բևեռացման համար՝ ըստ սև ու սպիտակ բաժանման։ Չի կարելի դրա նկատմամբ անտարբեր լինել։
– Մի՞թե քաղաքական գործիչները երբևէ այլ կերպ են գործել։ Դուք հիմա նույնպես ասում եք, որ այժմյան իշխանություններն ամեն ինչ ապակայունացնում են ու ստեղծում անվտանգության համար սպառնալիք։ Դա նույնպես այս տրամաբանության մեջ է տեղավորվում։
– Մենք հասարակությունը չենք բաժանում։ Ես խոսում եմ կոնկրետ քաղաքական գործիչների մասին, կոնկրետ մարդկանց մասին կառավարությունում, ովքեր դա անում են։ Խնդրեմ, քննադատիր կառավարությանը, եթե նա ինչ-որ բան այնպես չի անում, իսկ դու ընդդիմություն ես։ Քննադատիր ընդդիմադիր գործչի, եթե նա ինչ-որ բան այնպես չի անում։ Բայց մարդկանց սև ու սպիտակների՞ բաժանել… Մենք դա անցել ենք՝ կարմիրներ, սպիտակներ։ Տեսել ենք, թե դա ինչի է հանգեցնում։
Հրապարակման պատրաստեց Սոֆա Պետրոսյանը
